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BeitragVerfasst: Sa. 01. Dez, 2007 16:44 
Ich möchte auch noch etwas sagen: Ja Man könnte den Titel etwas anders forumulieren zb. welche Gefahrenpotentialle aus wissenschaftlicher Sicht für das Gehirn, gehen von Neuroleptika aus. Ja der Titel da gebe ich Dir recht @ Fluuu, das "dumm" kann man weglassen!

Gruss Rod


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BeitragVerfasst: Sa. 01. Dez, 2007 16:47 
Roddick hat geschrieben:
Es gibt unzählige Berichte darüber... Die einen sagen Neuroleptika machen dumm, andere sagen etwas anderes... Ich denke: Neuroleptika sollten sicherlich nicht dumm machen oder doch? Es sind ja MEDIKAMENTE keine Drogen wie etwa Extasy von dem es genügend Berichte gibt, dass es gehirnschädigend sein soll. Ich eröffne hiermit eine Gesprächsrunde, jeder kann hier seine Meinung äussern...

Gruss Rod


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BeitragVerfasst: Sa. 01. Dez, 2007 16:51 
Das Wort "dumm" streiche ich raus, da hab ich ein falsches Wort benutzt. Der Titel sollte heissen "Haben Neuroleptika ein Gefahrenpotentiall hinsichtlich negativer Einflüsse auf das Gehirn in welcher Form auch immer" Dieser Titel wäre besser meiner Meinung.

Gruss Rod


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BeitragVerfasst: Sa. 01. Dez, 2007 19:55 
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Registriert: Sa. 27. Okt, 2007 15:47
Beiträge: 211
Hi!

Haloperidol grundsätzlich eine neuroprotektive Wirkung zuzusprechen, halte ich auch für Unsinn.

Reduktionen von grauer Substanz finden sich, wie gesagt, auch bei unbehandelten Menschen mit Schizophrenie (Nachweise habe ich bereits angegeben).

Die Affenstudie belegt jedenfalls, dass extrem hohe Akutdosen Haloperidol oder Olanzapin bei Affen zu einem enormen Rückgang an grauer Substanz führen.

Somit kann ein Rückgang an grauer Substanz nach derzeitigem Kenntnisstand durch zwei Faktoren ausgelöst worden sein:
1. durch die "Krankheit" selbst (egal, ob behandelt oder unbehandelt), wie beim Menschen belegt, und
2. durch überdosierte Neuroleptika, z. B. Haloperidol, was die Affenstudie nahelegt
- oder, selbstverständlich, durch beides zusammen.

Eine Beweiskette "therapeutische Dosen Haloperidol - Zelltod - Rückgang an grauer Substanz" haben wir bislang nicht. Wie gesagt, die Liebermanstudie verschweigt die verabreichten Dosen, lässt aber nicht ausschließen, dass Haloperidol überdosiert wurde.

Wenn nun Haloperidol in therapeutischen Dosen einen Untergang von Nervenzellen bewirken und dies wiederum zu einem Rückgang von grauer Substanz führen sollte, wäre noch nicht erklärt, warum dieser Rückgang bei unbehandelten Patienten auch ohne Haloperidol stattfindet.

Übrigens: Der von Lieberman behauptete Vorsprung von Olanzapin wird in einer neuen Affenstudie widerlegt (Konopaske GT. Dorph-Petersen KA. Pierri JN. Wu Q. Sampson AR. Lewis DA. Effect of chronic exposure to antipsychotic medication on cell numbers in the parietal cortex of macaque monkeys. Neuropsychopharmacology. 32(6):1216-23, 2007 Jun). Hier ist der Befund unter beiden Neuroleptika gleich schrecklich, nämlich ein Rückgang der grauen Substanz um 12-15%. Dort wurde unter den Neuroleptika übrigens auch ein Rückgang der Gliazellen um 14% und eine Zunahme der Neuronen um 10% gemessen. Der Rückgang der Gliazellen wäre somit eine mögliche Erklärung für den Rückgang an grauer Substanz, schließt aber einen Rückgang durch Wasser oder Fett nicht aus. Und, wie gesagt, begründet nicht den Rückgang unter unbehandelten Patienten.

Haloperidol führt in vitro, also unter Laborbedingungen außerhalb des lebenden Organismus, zu einer Apoptose (also einem Zelltod), wie das auch die zitierte Münchener Studie von 2001/02 zeigt. Nur: In entsprechend hohen Dosen ist auch Vitamin E giftig (Bjelakovic G. Nikolova D. Gluud LL. Simonetti RG. Gluud C. Mortality in randomized trials of antioxidant supplements for primary and secondary prevention: systematic review and meta-analysis. JAMA. 297(8):842-57, 2007 Feb 28. ). "Es ist alles Gift, nur die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist" (Paracelsus).

Die Fragen, die sich mir stellen, sind:
1. Kommen wir ohne Neuroleptika aus?
Meine Meinung: In Einzelfällen sehe ich keine Alternative.
2. Würde ich selbst Neuroleptika nehmen?
Meine Meinung: Wenn sie für mich nach einer umfassenden Kosten-Nutzen-Analyse das geringere Übel sind, ja.
3. Sind typische oder atypische Neuroleptika besser? Meine Meinung: Nach derzeitigem Kenntnisstand halte ich typische Neuroleptika plus Risperidon für die erste Wahl. (Am Rande: Wie ich bereits belegt habe, sind die Reduktionen unterm Strich, also in allen Hirnregionen zusammengenommen, unter den typischen Neuroleptika geringer, als unter den atypischen).
4. Welches ist das Mittel der Wahl?
Meine Meinung: Bei einer "Plus-Symptomatik" und, wenn ich keine Sedierung wünsche, ist für mich Haloperidol Mittel der Wahl - in therapeutischen Dosen (also allerallerhöchstens 10 mg/Tag).

Was ungeklärt ist:
1. Ergeben sich unter therapeutischen Dosen Haloperidol beim Menschen Reduktionen und wenn ja: In welchem Umfang und wo?
Hierüber wissen wir noch nichts.
2. Ist Haloperidol in therapeutischen Dosen neurotoxisch und, wenn ja, in welchem Maß?
Das wissen wir auch noch nicht.
3. Sollte Haloperidol in therapeutischen Dosen neurotoxisch sein: Was kann man dagegen tun?
Ich finde den Ansatz mit Vitamin E hochinteressant, es gibt noch andere Überlegungen.

Alles Liebe

Johannes


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BeitragVerfasst: Sa. 01. Dez, 2007 21:52 
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Registriert: Sa. 25. Sep, 2004 6:09
Beiträge: 3893
Wohnort: Frankfurt am Main
Hallo Johannes!

Wenn es um die Wirksamkeit oder Notwendigkeit von Haldol oder überhaupt von Neuroleptika geht, so finde ich es etwas betrüblich, dass das erst wissenschaftlich nachgewiesen werden muss, damit gewisse Ärzte die Schädlichkeit für bestimmte Patienten ernst nehmen. Zwar habe ich mich in diesem thread mehrfach für die Nützlichkeit von Neuroleptika ausgesprochen, aber dabei sollte es sich noch weiter unter Ärzten herumsprechen, dass die Patienten durchaus selbst merken, ob sie ein bestimmtes Medikament vertragen oder nicht und dass man das nicht erst durch großangelegte in vitro-Versuche beweisen muss. Um es zu konkretisieren: Was mich anbelangt, hatte ich einmal Glück, als ich hochpsychotisch in der Klinik aufgenommen wurde und der Dienstarzt murmelte, da sollte man mir Haldol geben. Ich war noch imstande zu formulieren, dass ich Haldol nicht vertrüge und lieber Glianimon hätte. Damit hatte ich dem Arzt eine akzeptable Alternative geliefert und ich war froh, dass er meinem Wunsch entsprach, auch wenn ich ihn im psychotischen Zustand geäußert hatte. Es gibt aber auch Patienten, auf deren Wünsche in der Klinik keine Rücksicht genommen wird. Eine Bekannte von mir wurde mal manisch aufgenommen und konnte gerade noch wimmern, dass man ihr kein Haldol geben solle, weil sie das nicht vertrüge. Der übereifrige Arzt ignorierte dies und jagte ihr mit Gewalt eine Haldol-Spritze rein, woraufhin sie kurzzeitig das Bewusstsein verlor. Haldol ist bei relativ vielen Psychosepatienten unbeliebt und es werden nicht immer Alternativen (also ähnlich starke Hämmer) genommen, auch wenn schon allein die Erfahrung an den Patienten zeigen sollte, dass Haldol in vielen Fällen für Patienten unerträglich ist. Schade, dass das erst durch Laborversuche "bewiesen" werden muss. Wer Haldol verträgt und auch noch besser als andere NL, dem sei es gegönnt, aber ich schätze diese Patienten eher als eine Minderheit ein.

Und bei einem Akutpsychotiker kann ein scheuklappenbelegter Arzt sich ja noch sagen, dass dieser Patient in dem Moment sowieso nicht weiß, was gut für ihn ist, weil er ja psychotisch und damit unglaubwürdig ist. Aber einmal hatte ich einen Mitpatienten mit Panikattacken auf Station, dem mal eben die gesamte Medikation auf den Kopf gestellt wurde, obwohl er immer wieder argumentierte, ein bestimmtes Medikament behalten zu wollen, weil dies ihm geholfen habe. Er musste es hinnehmen solange er stationär war, und so gibt es nicht nur inkooperative Patienten, sondern auch inkooperative Ärzte. Eine Beschwerde bei der Chefärztin hätte nichts genutzt, da sie es höchstpersönlich gewesen war, die die bestimmte Medikamentenumstellung angeordnet hatte.

Es sollte Allgemeinstandard unter Psychiatern werden, insbesondere den klinisch Tätigen, mehr auf den Patienten zu hören. Wenn man davon ausgehen kann, dass der Patient die Medikamente an sich bereitwillig nimmt und er lange genug Erfahrung mit Psychopharmaka gesammelt hat, sollte man ihn doch für kompetent genug halten, dass er selbst einschätzen kann, wie die Medikamente bei ihm wirken und ihn bei Umstellungen mitentscheiden lassen. Noch ist das leider nicht immer der Fall und sorgt für zumindest für Unmut unter Patienten, von gravierenden Kunstfehlern ganz zu schweigen.

Viele Grüße

Laura

_________________
Es ist o. k., wenn nicht alles supertoll ist. Wenn alles supertoll wäre, dann wäre alles nur noch o. k.


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BeitragVerfasst: So. 02. Dez, 2007 12:04 
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Registriert: Sa. 27. Okt, 2007 15:47
Beiträge: 211
Hallo Laura,

Du sprichst mir aus der Seele. Ich bin völlig Deiner Meinung. Ich bin ja nun wirklich ein großer Haloperidolfan. Aber ich bin absolut dagegen, Haloperidol bei hochpsychotischen Akutpatienten in hohen Dosen zu geben. Das finde ich verantwortungslos. Dazu sind die Nebenwirkungen in den höheren Dosen einfach zu krass - und das sollte jeder Arzt wissen.

Das Problem der Neuroleptika ist, dass sie ziemlich alle und unterm Strich alle auch ziemlich ähnlich gefährlich sind. Aber ich denke, auch dieses Forum und die Erfahrungsberichte hier können eine Hilfe sein, Informationen zusammenzutragen, die irgendwann auch den unmittelbar Betroffenen zugute kommen könnten.

Zu Haloperidol: Ich denke, es ist - in niedrigen Dosen! - für etliche Patienten im Alltag das relativ kleinere Übel, da es recht gut wirkt und kaum sediert. Das ist auch schon alles.

Wir haben leider auch die sehr unerfreuliche Situation, dass Ärzteschaft und Öffentlichkeit überschwemmt werden mit endlosen Lobeshymnen für neue, schweineteure Medikamente, die, bei Licht betrachtet, gar nicht so unglaublich viel besser sind, als die alten, und einen riesigen Rattenschwanz neuer Risiken, die erst nach und nach bekannt werden, nach sich ziehen. Da wird im Auftrag der Industrie Haloperidol in relativ hohen Dosen mit einem teuren, neuen, atypischen Neuroleptikum in relativ niedrigerer Dosis verglichen, Haloperidol fällt natürlich durch, die Studie wird veröffentlicht und das neue Medikament kommt in Mode. Ich finde, obwohl es wohl nicht sein zentrales Anliegen ist, dass dieses Forum vielleicht auch helfen kann, solche Spielchen aufzudecken - und damit vielleicht langfristig auch wieder den Menschen zu helfen.

Bestätigen kann ich aus Erfahrung die teils extreme und zynische Arroganz und Selbstherrlichkeit etlicher Ärzte in der Psychiatrie, oft gepaart mit Hilflosigkeit und Unkenntnis. Das ist in anderen Berufsgruppen (Lehrer, Juristen, Politiker usw.) nicht anders. Aber in der Psychiatrie ist es umso tragischer. Es gibt aber auch ganz großartige Menschen unter Psychiatrieärzten, die sich für den Patienten mit ihren Chefs anlegen, gegen den Mainstream innerhalb ihrer Klinik argumentieren, sich wirklich Mühe geben und denen es um das Helfen geht.

Ich bin auch absolut der Meinung, dass grundsätzlich niemand Nutzen und Wirkung eines Medikaments besser einschätzen kann, als der Patient, der es gerade einnimmt. Ich finde auch, dass man ihn in die Wahl der Medikamente miteinbeziehen und die Entscheidung ihm überlassen muss.

Die Menschen werden wir nicht ändern und es werden sich immer auch labile und inkompetente Ärzte in die Psychiatrie verirren. Aber wir können hier vielleicht ein wenig das Bewusstsein sensibilisieren und dadurch etwas bewirken.

Alles Liebe

Johannes


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BeitragVerfasst: So. 02. Dez, 2007 21:38 
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Registriert: So. 09. Sep, 2007 20:19
Beiträge: 29
Hallo,
habe leider immer einen 12 Stundentag, daher muss ich erstmal etwas nachholen:
Zitat von mir:
Zitat:
Unbehandelte Schizophrene entwickeln zu bis zu 30% Spätdyskinesien.

Zitate rumpelstilzchen:
Zitat:
Woher hast Du denn das? Ich habe mal von sogenannten "Neurological Soft Signs" gehört, aber das ist ganz bestimmt was anderes wie Spätdyskinesien.

Zitat:
Angesichts dieser FAKTEN ist es eine unglaublich dreiste Frechheit, zu behaupten, daß Spätdyskinesien auch von unbehandelten Psychosen kommen könnten.


Es gibt ene Reihe von Untersuchungen dazu:
Chatterjee et al. 1995
Kopala et al.1996
Puri et al1999
Tarbox et al 2005
McCreadie et al. 2005
Letzteres ("Extrapyramidal symptoms in unmedicated schizophrenia") war eine Untersuchung von indischen Schizophrenen, die nie mit Antipsychotika behandelt wurden und zu 35% Spätdyskinesien aufwiesen. Hier ein link: ((hab ich wieder rausgenommen, da alles so in die Breite gezogen wird, googeln hilft))

Auch parkinsonoide EPMS traten zu etwa 15 % auf. Wenn man allerdings über EPMS spricht sollte man immer genau differnezieren, welche man meint, denn:
Zitat:
Aber man muss Spätdyskinesien behandeln!!
das ist gar nicht so einfach, etwa 50% der Spatdyskinesien können nicht vollständig wieder zurückgeführt werden.
Bitte nicht falsch verstehen! Neuroleptika sind ursächlich beteiligt, aber wenn man sich die Pathogenese genauer anschaut, dann sollte man auch den Zusammenhang zur Erkranung nicht übersehen.
Zitat ana:
Zitat:
@Jan, Trulla und andere: Danke, dass ich -dank eures (pseudo)-medizinischen Wissens-, darüber informiert wurde, dass meine Spätdyskinesien in Wirklichkeit durch 'unbehandelte Schizophrenie' verursacht wurde. Mein behandelnder Neurologe sieht dies zwar anders, aber er kann sich sicher nicht mit eurem Fachwissen messen.

Ob Pseudo oder nicht, das kannst Du vielleicht bei genauem lesen feststellen, aber vielleicht sollte man sich inhaltlich auseinandersetzen: Leg Deinem Neurologen doch einfach mal die Ergebnisse dieser Studien vor.

VG Jan


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BeitragVerfasst: So. 02. Dez, 2007 22:25 
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Registriert: So. 09. Sep, 2007 20:19
Beiträge: 29
Hallo,
Zitat:
Eine Beweiskette "therapeutische Dosen Haloperidol - Zelltod - Rückgang an grauer Substanz" haben wir bislang nicht. Wie gesagt, die Liebermanstudie verschweigt die verabreichten Dosen, lässt aber nicht ausschließen, dass Haloperidol überdosiert wurde.
Die Dosierungen fehlen, dass ist richtig (Fehler meinerseits in dem anderen Thread), aber man sollte die Ergebnisse als Anlass nehmen weitere Untersuchungen vorzunehmen, eine "Gegenstudie" reicht mir dazu nicht aus - ich persönlich tendiere bei solchen Hinweisen auch ohne klare Beweisführung eher vorsichtig zu sein. Erste Wahl scheidet damit klar aus.
Zitat:
Wenn nun Haloperidol in therapeutischen Dosen einen Untergang von Nervenzellen bewirken und dies wiederum zu einem Rückgang von grauer Substanz führen sollte, wäre noch nicht erklärt, warum dieser Rückgang bei unbehandelten Patienten auch ohne Haloperidol stattfindet.
Ich sehe schon den Unterschied zu Substanzen, die den Dopaminmangel im präfrontalen Cortex eben nicht zusätzlich in diesem Maß verstärken wie es die klassischen Neuroleptika tun.Es könnte doch durchaus sein, dass eine fehlende Aktivität den Untergang der Zellen beschleuigt.
Zitat:
3. Sollte Haloperidol in therapeutischen Dosen neurotoxisch sein: Was kann man dagegen tun?
Ich finde den Ansatz mit Vitamin E hochinteressant, es gibt noch andere Überlegungen.
Welche anderen Überlegungen sind das?
Zitat:
Zu Haloperidol: Ich denke, es ist - in niedrigen Dosen! - für etliche Patienten im Alltag das relativ kleinere Übel, da es recht gut wirkt und kaum sediert. Das ist auch schon alles.

ich denke, dass es bei einer Beteiligung einer Negativsymptomatik, diese erheblich verschlechtert. Einen Dopaminmangel kann man mit einem Antagonisten nicht beheben. Schon klar, dass hier die atypischen auch nicht alle glänzen, aber der Ansatz eines Partialagonisten ist ja schon mal ein guter Schritt.
Zitat:
Hallo Laura,

Du sprichst mir aus der Seele. Ich bin völlig Deiner Meinung. Ich bin ja nun wirklich ein großer Haloperidolfan.

Ich bin mir da gar nicht so sicher, ob Ihr da einer Meinung seid, denn die Erfahrungen mit Haloperidol sind oft sehr bescheiden, um es einmal vorsichtig auszudrücken und das liegt sicherlich nicht an einer Überdosierung. Das kommt natürlich auch vor, aber darauf lässt sich nun mal nicht alles schieben.
Ich sehe als klare Nachteile für das Haloperidol die höhere EPMS-Gefahr, insbesondere die häufig irreversiblen Spätdyskinesien, die Verschlechterung der Minussymptomatik und die schlechte PatientenCompliance. Außerdem ist der günstige Preis ebenfalls ein Nachteil, da nur dort geforscht wird, wo ordentlich Geld kleben bleibt.
:wink:
LG Jan


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BeitragVerfasst: Mo. 03. Dez, 2007 1:25 
Jan, gib's einfach auf, meine neurologischen Schäden als mögliche Folgen meiner 'Schizophrenie' erklären zu wollen.

1. Hat selbst die Klinik, in der ich fehlbehandelt wurde, diese Diagnose inzwischen revidiert. Ich habe also ganz offiziell keine Schizophrenie.

2. Leide ich nicht unter einer tardiven Dyskinesie, sondern an einer tardiven Akathisie. Es ist noch keinem gelungen, dies- auch mit noch soviel Pharmagelder-Unterstützung- als Schizophrenie-Symptom zu erklären. Ich habe auch keine sonstigen Parkinson- oder andere Erkrankungen, die eine Akathisie erklären könnten. Meine Akathisie wurde von mehreren Ärzten als medikamentös bedingt attestiert.

Gerade weil sich die Akathisie nicht so leicht wie andere Bewegungsstörungen als nicht durch Medikamente bedingt wegerklären lässt, wird das Vorhandensein- anders als bei anderen Spätdyskinesien- bestritten.

Hier ein Auszug aus einer mail, die mir auf einen anonymen Fallbericht von mir im Internet hin, in dem die Diagnose tardive Akathisie ausdrücklich erwähnt wird, heute am 02.12.07 07:54:29 Uhr zugesendet wurde:

"Vor etwa 7 Jahren wurde ich in XXXX wegen
Depressionen behandelt. Dort gab man mir Zyprexa, was mich extrem unruhig machte.
Die Unruhe wurde aber von den Ärzten und zuerst von mir auch nicht als Nebenwirkung des Neuroleptikums erkannt.

Irgendwann war ich so depressiv, dass ich in
die Nervenklinik musste. Dort wurde eine schizoaffektive Psychose diagnostiziert, die man mit Leponex behandeln wollte. Dagegen habe ich
mich erst lange gewehrt, weil ich die Neuroleptika für meinen Zustand verantwortlich machte, dann aber doch zugestimmt, weil es mir sehr sehr schlecht ging und sich von allein keine Besserung einstellte.

Meine Beschwerden wurden von den Ärzten ignoriert bzw. als Wahnidee abgetan:"Leponex macht das nicht!"

Irgendwann war es so schlimm, dass ich mich total erschöpft ins Bett gelegt habe und schon nach wenigen Minuten wieder aufstehen musste, weil
ich es nicht mehr ausgehalten habe. Wenn ich längere Zeit sitzen oder liegen musste entstanden bei mir eine innere Anspannung und Ängste, so dass ich die Beine ständig anspannen und bewegen musste bis ich irgendwann aufstehen und hin und her
laufen musste. Ich muss auch ständig kauende Bewegungen machen. Seit etwa 2 Wochen nehme ich jetzt täglich Tavor, das die Beschwerden etwas gelindert hat, mir fällt es aber immer noch schwer längere Zeit zu sitzen oder zu liegen. Ausserdem ist Tavor ja auch keine Dauerlösung.Mein Arzt kann sich die Unruhe nicht erklären, behauptet aber das sei
nur eine vorübergehende Unannehmlichkeit.
Ich selber bin überzeugt davon, dass ich unter Tardiven Akathisien leide, da diese Unruhe immer nach einer Erhöhung der Neuroleptikadosis
verschwunden, dann aber umso schlimmer wieder durchgebrochen ist. Allerdings finde ich keinen Arzt der mir glaubt. Alle sagen das sei
krankheitsbedingt und raten mir in die Klinik zu gehen. Sogar meine Eltern wollen mich einweisen lassen, weil ihnen das ständige Rumlaufen auf die Nerven geht. Mein Arzt sagt er könne an mir keine Akathisie erkennen, ausserdem hätte ich nur atypische Neuroleptika eingenommen und die verursachen bekantlich keine Spätdyskinesien. Eine Ärztin in der Krisenstation, die ich angerufen habe hat sogar vehement bestritten, dass es eine tardive Form der Akathisie gibt.

Ich bin total verzweifelt. Können Sie mir einen Arzt nennen, an den ich mich wenden kann?"

Ich habe mich schon auf den ersten Beitrag von Jan hin verunsichert an meine Ärzte gewandt, die mir dringend geraten haben, mich an diesem Forum nicht mehr zu beteiligen. Das tut mir nicht gut. Dies ist definitiv mein letzer Beitrag in diesem Pro-Psychiatrie-Forum. Ich werde mich zukünftig auf keine Diskussion mehr einlassen. Meine Ärzte habe mir bestätigt, dass tardive Dyskinesien durch Neuroleptika und nicht durch Schizophrenie hervorgerufen werden.

Zudem wurde mir auf meine Ansicht zu einem Tread 'Sind Zwangsmassnahmen in der Psychiatrie entbehrlich oder unverzichtbar', dass eine gewaltfreie Psychiatrie machbar ist, mir von anderen Usern mitgeteilt, dass ich mit dieser Meinung hier fehl am Platz bin. Ich gehe also davon aus, dass Diskussionen Pro und Contra Zwang hier nur Pseudo-Diskussionen sind bzw. sein dürfen.

Ach ja, zu den Studien: Ich habe seit ca. Mitte 2006 einen Arzt aus der Region hinzugezogen, der bereit ist, meinem Anwalt mit seinem Fachwissen unter die Arme zu greifen (bildlich gesprochen) und ihm bei Stellungnahmen zu helfen. Seinen Namen will er allerdings nicht öffenlich nenen, da er sonst um seinem Job fürchtet (warum, weiss ich auch nicht). Ich sah mich folglich gezwungen, einen weiteren Arzt aus dem deutschsprachigen Ausland zu konsultieren, der bereit wäre, gegen Ärztekollegen auszusagen. Wie auch immer, dieser Arzt (der von hier) weiss viel über Neuroleptika-Schäden und hat mir versichert, dass tardive Dyskinesien nicht Schizophrenie-bedingt sind. Er hat mir dazu zu meiner Beruhigung eine Studie genannt, und mir noch gesagt, selbst wenn es stimmen würde, was hier verbreitet wird leide ich ja nicht unter tardiven Dyskinsien, sondern unter einer Akathisie.

Im übrigen hörst Du, Jan, Dich ganz nach Psychiater an, dass bestreite ich gar nicht. Ein Grund mehr übrigens, nicht mehr in diesem Forum zu posten.

Zu den Studien:
Traue nie einer Studie, die Du nicht selbst manipuliert hast. Zu jeder Studie eine Gegenstudie. Viele von der Pharmaindustrie in Auftrag gegebenen Studien sind methodologisch falsch und unsauber ausgeführt und dienen nur dazu, die Öffentlichkeit, Gerichte und Patienten in die Irre zu führen. Wenn solche Studien überprüft werden, was selten genug passiert, tritt dies zutage. Psychiatrie und Pharmaindustrie machen sich übrigens nach den mir von Insidern gegebenen Informationen grosse Sorgen wegen einer befürchteten und teils in Amerika schon angelaufenen Klagewelle aufgrund tardiver Dyskinesien.

Hier die mir vom Arzt genannte Gegenstudie zu tardiven Dyskinesien:

Encephale. 1985 Nov-Dec;11(6):263-5.
[Never treated schizophrenic patients have no abnormal movements such as tardive dyskinesia]
[Article in French]

Chorfi M, Moussaoui D.

Tardive dyskinesia, described for the first time in 1957, have increased in frequency since neuroleptics started to be widely used. Is that disorder drug induced, or related to the psychosis, or does it exist in the general population, caused by others factors? This study is a trial in the approach of the problem. Methodology: the occurrence of tardive dyskinesia was rated for three kinds of populations which are schizophrenics never treated by neuroleptics; schizophrenics under treatment by neuroleptics; general population non psychotic and never treated by neuroleptics. Diagnostic criteria of schizophrenia are DSM III ones. Abnormal Involuntary Movement Scales of NIMH have been used in this work. The percentage is 14% in schizophrenics already treated by neuroleptics, and no one in the other two groups had dyskinesia. The middle duration of the illness in the schizophrenics group was about 12 months. Those results allow us to eliminate possible spontaneous dyskinesia in the general population which is young; to suppose that there is probably no responsibility of the psychosis in this disorder, at least at the beginning of the illness; to confirm that neuroleptic medication, alone or associated with other factors, is responsible for the occurrence of tardive dyskinesia.


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BeitragVerfasst: Mo. 03. Dez, 2007 14:12 
Hallo liebe Ana ; )

Dir ist in demfall auch schweres Unrecht angetan worden wie mir ? Es tut mir sehr Leid für Dich ich weiss wie schwer so etwas ist und Niemand hilft einem wirklich... Ich bin auch ein Opfer und leide sehr... Wurde Dir auch eine skandalöse Fehldiagnose mit noch skandlöseren Fehlbehandlung angetan? Es ist sehr traurig, ich weiss wie so etwas ist...

lieber Gruss

Rod


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BeitragVerfasst: Mo. 03. Dez, 2007 14:45 
Offline

Registriert: Sa. 27. Okt, 2007 15:47
Beiträge: 211
Hi Jan,

eine optimale erste Wahl hätten wir, wenn wir eine nachweislich nicht neurotoxische, nebenwirkungsfreie Alternative hätten. Wir haben sie nicht. Wir haben Nebenwirkungen unter allen Neuroleptika, Reduktionen jedenfalls überall, wo sie untersucht wurden und bei allen, die untersucht wurden, Hinweise auf Zelluntergänge (mögliche Ausnahme: Risperidon).

"Außerdem ist der günstige Preis ebenfalls ein Nachteil, da nur dort geforscht wird, wo ordentlich Geld kleben bleibt." Industriegesponsorte neue Studien haben zugunsten der Medikamente des Auftraggebers fünfmal bessere Ergebnisse, als unabhängige (habe ich bereits belegt) und zu 90% wird das eigene Medikament besser bewertet, als das Konkurrenzprodukt (Stephan Heres, John Davis, Katja Maino, Elisabeth Jetzinger, Werner Kissling, and Stefan Leucht, Why Olanzapine Beats Risperidone, Risperidone Beats Quetiapine, and Quetiapine Beats Olanzapine: An Exploratory Analysis of Head-to-Head Comparison Studies of Second-Generation Antipsychotics, Am J Psychiatry 2006 163: 185-194). Regelmäßig (Montgomery, J.H. et al.: Control. Clin. Trials 2004; 25: 598-612) industriefinanzierte Studien neuerer Medikamente haben somit einen minimalen Aussagewert, jedenfalls für einen kritischen Leser.

"Einen Dopaminmangel kann man mit einem Antagonisten nicht beheben." Ach so? Wenn es nur "Nur-Antagonisten" gäbe, vielleicht. Nur hängt die antagonistische Wirkung oft von der Dosis ab, es gibt Agonisten, die indirekt antagonistisch wirken und umgekehrt usw. usf.. Gelegentlich wird auch eine agonistische bzw. antagonistische Wirkung behauptet, aber nirgendwo bewiesen, gelegentlich ist das umstritten und immer wieder trifft man auf widersprüchliche Befunde (das werde ich nicht belegen).

"Welche anderen Überlegungen sind das?" <- Das ist eine rein akademische Frage ohne jede bis auf weiteres praktische Relevanz für die Nutzer dieses Forums. Wen das interessiert, möge das bitte selbst in den einschlägigen Datenbanken recherchieren.

Alles Liebe

Johannes


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BeitragVerfasst: Mo. 03. Dez, 2007 18:36 
Sehr geehrter Herr Neuerer

Ich hoffe da hat Jemand ungenügende Kentnisse. Da las ich ein Bericht wo Jemand behauptet Sertralin wirke auch ein wenig dopaminerg am meisten von den sogenannten SSRI, aber hallo??? Stimmt dies oder nicht Herr Neuerer? MIr hat NIEMAND gesagt, dass Sertralin dopaminerg wirke :shock: Sertralin wirke nur auf das Serotoninsystem wurde mir gesagt... Können Sie mir bitte genaues sagen was Sie von dieser Aussage halten ?

lg Rod


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BeitragVerfasst: Mo. 03. Dez, 2007 18:47 
Hallo,

Ich habe mal nach den von Jan angeführten Studien gegoogelt, bin bisher aber leider nicht fündig geworden.

Aber ich bin dadurch auf folgenden Aufsatz gestoßen, der für dieses Thema relevant ist:

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/6741/1/Fendt_Michael.pdf

Johannes hatte erwähnt, daß Affen schneller metabolisieren würden. Aber es gibt auch innerhalb von ein und der selben Spezies Varianten. Das erklärt auch, warum Neuroleptika nicht bei jedem gleich schädlich wirken - ähnlich wie bei Alkohohl - der eine verträgt mehr, der andere weniger.

Noch was zu den Gliazellen und der grauen Substanz: Angenommen, es würden durch Neuroleptika vorrangig Gliazellen geschädigt, wäre das nicht weniger schlimm. Da Du Johannes, ja fachlich versiert scheinst, wirst Du vermutlich auch wissen, daß z.B. die Schwansche Zellen sehr wichtige Gliazellen sind. Was für Auswirkungen eine Degeneration der Schwanschen Zellen auf die elektrischen Eigenschaften des Axons und damit die Reizleitung hat, brauche ich Dir vermutlich nicht zu erklären. Die Auswirkungen davon kannst Du z.B. bei Multiples Sklerose beobachten.

Ich habe übrigens vollstes Verständnis dafür, wenn Ana an die Decke geht, wenn hier krampfhaft versucht wird, nachweislich iatrogene Schädigungen wegzudiskutieren.

Jan, Du solltest Dir bitte mal den Unterschied zwischen Dyskinesien im Allgemeinen und Spätdyskinesien (sogenannte Tardive Dyskinesien) klarmachen.

In diesem Forum hat mal jemand F.E. den Vorschlag gemacht, er möge doch mal einen Selbstversuch mit Neuroleptika unternehmen. Er hat mit dem Verweis auf die schädlichen "Nebenwirkungen" dankend abgelehnt.

Zur Information an alle, die es noch nicht wissen: Neuroleptika lösen in jedem - ob schizophren oder nicht - die selben fatalen Nebenwirkungen, wie z.B. Früh- und Spätdyskinesien, Parkinson, Akathisie und andere neurologische Störungen aus. Das kann im Extremfall auch schon bei Einmalgabe einer "therapeutischen Dosis" passieren.

Man sollte auch nicht außer Acht lassen, daß viele Psychiater gerade diese quälenden "Nebenwirkungen" als integralen Teil der Therapie ansehen. Da werden dann Neuroleptika und andere quälende "Therapien" als Mittel eingesetzt, um unerwünschtes Verhalten zu bestrafen (oder schöner ausgedrückt: die Compliance zu fördern).

Sieh auch http://www.antipsychiatry.org/ge-weitz.htm


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BeitragVerfasst: Mo. 03. Dez, 2007 19:40 
Lieber Johannes

Wie in meinem Fall: Wieso wird ohne Aufklärung oder falschaufklärung, falsche Diagnose mit Ueberdosierungen von alten NL behandelt? Was haben Sie für eine Meinung dazu? Es kann doch nicht sein, dass man selber seine Diagnose sprich seine psychischen Probleme herausfindet wie bei mir und mir erst jetzt von verschiedenen Seiten bestätigt wird, dass ich richtig liege mit meiner EIGENDIAGNOSE!!! So etwas ist doch ungeheuerlich?! Was haben Sie für eine Meinung Herr Neuerer?

lg Rod


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo. 03. Dez, 2007 19:49 
Und es waren Jahre gewesen wo ich nichtrichtig diagnostiziert geblieben war und mir keine richtige Psychotherapeutische Behandlung auf meine psychischen Probleme angeboten wurden. Ich hab ALLES selber herausgefunden, dass ist mindestens vergleichbar wie wenn Jemand nach jahrelangen Arztbesuchen selber herausfindet, dass es zb. Multiplesklerose hat... Aber solche körperlichen oder Infektionskrankheiten werden im Unterschied eben richtig Behandelt und therapiert und geheilt. Es ist unglaublich, dass ich selber meine Diagnose herausgefunden habe, ich komme mir total verarscht und nicht ernstgenommen vor sowie zutiefst in meinem ohnehin verzweifelten Selbst als Mensch verletzt und missachtet!! Ich bin im falschen Film...

Gruss Rod


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